00:00:00: Europa ist der einzige Kontinent, wo in den letzten zwanzig Jahren der Rohstoffabbau massiv gesunken ist.

00:00:05: Also man hat sich wirklich gedacht da.

00:00:06: Zugang zu Rohstoffen ist gesichert und

00:00:08: China hat aber systemisch eine eigene Wertschöpfungskette quasi aufgebaut und wir haben es einfach nicht gesehen oder wollten es nicht sehen?

00:00:17: Ich glaube das Bewusstsein dafür ist jetzt stark gestiegen durch die Krisen der letzten Jahre.

00:00:21: dieses große Vertrauen auf fossile Brennstoffe also auf Gas und auf Öl hat unsere Gesellschaft wirklich in eine Sackgasse gebracht.

00:00:28: Es sind wirklich sehr, sehr lange Prozesse.

00:00:29: die dauern zehn, zwölf, fünfzehn Jahre.

00:00:32: das sind schöne Zielsetzungen aber sie sind recht unrealistisch eigentlich.

00:00:35: Sehen Sie die Gefahr dass wir von einer Abhängigkeit von China in andere Abhängigkeiten rutschen könnten?

00:00:44: Europa spricht derzeit viel über wirtschaftliche Sicherheit und Energieknappheit, aber bei einem entscheidenden Thema kommt dieser Debatte erstauntlich spät – bei den Rohstoffen.

00:00:55: Ohne Lithium ohne seltene Erden, ohne Kupfer oder Grafit gibt es keine Batterien, keine Windräder, keine modernen Stromnetze und keine erfolgreiche Energiewende!

00:01:06: Das Problem ist nur gerade bei vielen dieser kritischen Rohstoffe, ist Europa stark abhängig beim Abbau und vor allem auch bei der Verarbeitung.

00:01:15: Und da führt kein Weg an China vorbei!

00:01:18: Die Frage ist also haben wir in Europa zu lange geglaubt?

00:01:22: Der Weltmarkt werde das schon regeln?

00:01:24: Haben wir unterschätzt wie strategisch China dieses Feld besetzt hat?

00:01:30: Krisen wie der russische Angriff auf die Ukraine oder der Konflikt im Nahen Osten zeigen jetzt, wie verwundbar unsere Lieferketten sind.

00:01:37: Wie verwunderbar unsere Industrie wirklich ist?

00:01:39: Wie kommen wir aus dem Dilemma raus?

00:01:41: Darüber spreche ich heute mit Karin Kübelberg.

00:01:44: Sie ist Ökonomin und Expertin für globale Wirtschafts- und Handelsfragen Und beschäftigt sich seit Jahren unter anderem mit Rohstoffen, Lieferketten und strategischen Abhängigkeiten.

00:01:56: Schön dass sie da sind.

00:01:56: herzlich willkommen

00:01:57: Danke für die Einladung.

00:01:59: Bei kritischen Rohstoffen wirkt es, als hätten wir wirklich sehr spät ausbemerkt wie abhängig wir sind.

00:02:04: Haben wir das schlicht verschlafen?

00:02:06: In gewisser Weise ja!

00:02:08: Also lange Zeit war es so dass die europäischen Unternehmen ihre Produktion ausgelagert haben vor allem nach China weil man dort begünstiger produzieren konnte, weil die Arbeitskräfte günstiger waren und weil die Energie günstige war.

00:02:26: Einerseits die Verarbeitung von Rohstoffen nach China ausgelagert, also Raffinerien zum Beispiel oder auch insgesamt Produktion.

00:02:34: Aber auch der Rohstoffabbau selbst ist in der EU zurückgegangen.

00:02:38: Die EU ist der einzige Kontinent wo in den letzten zwanzig Jahren der Rohstoffabbau massiv gesunken ist und allen anderen Kontinenten ist es gestiegen.

00:02:47: In Europa ist der Abbau von Rohstaufen um mehr als vierzig Prozent gesunken in den letzen fünfundzwanzig.

00:02:54: Im Vergleich dazu ist er in Asien um hundertvierzig Prozent gestiegen, in Lateinamerika im zwanzig Prozent und auch in Nordamerika um fast dreißig Prozent.

00:03:04: Das heißt Europa hat den Rohstoffabbau zurückgefahren und eigentlich den Konsum der Rohstoffe ausgelagert.

00:03:11: also sozusagen wir haben Rohstoffen konsumiert die woanders abgebaut werden weil es wo anders billiger war als weniger umweltbelastend ist und weil das einfach nicht beliebt ist.

00:03:20: natürlich Rohstoffabbau.

00:03:21: Und erst im Jahr Hdu, das erste Mal eine Strategie formuliert.

00:03:28: Die sogenannte Raw Materials Initiative wo man gesagt hat oh man hat eine zu große Abhängigkeit und man muss den Zugang zur Rohstoffen sichern.

00:03:36: Wie konnte das überhaupt passieren?

00:03:38: Hat man denn gedacht der Markt, der Weltmarkt wird da schon regeln und es läuft so weiter.

00:03:43: wie konnte das passieren?

00:03:44: Ja das hat man gedacht.

00:03:45: Man hat sich gedacht der Markt wird er schon reglen.

00:03:48: wir kennen ja noch diese Begriffe Offshoring Und sozusagen eben Auslagerung von Produktion.

00:03:53: Also man hat sich wirklich gedacht, der Zugang zu Rohstoffen ist gesichert.

00:03:56: Die europäischen Unternehmen haben ja auch lange Zeit Zugang zu Rohstoffen in Afrika, in Lateinamerika quasi exklusiv gehabt bis eben dann Anfang der zweitausender Jahre China als neue Akteur aufgetreten ist.

00:04:10: Man muss wirklich sagen, China hat das komplett verändert den gesamten Rohstoffmarkt und

00:04:13: China hat aber systemisch eine eigene Wertschöpfungskette quasi aufgebaut und sich angesiedelt.

00:04:23: Wir haben es einfach nicht gesehen oder wollten es nicht sehen.

00:04:28: Es war der sogenannte freie Marktwurst, wo es darum ging möglichst günstig zu produzieren.

00:04:32: die Globalisierung wurde verheerlicht.

00:04:34: China hat ganz bewusst Industriepolitik betrieben auch mit staatlicher Unterstützung.

00:04:39: das war auch immer transparent dass ist immer in diesen fünf Jahresplänen gestanden und man hat bewusst Kapazitäten aufgebaut Technologien entwickelt.

00:04:50: Die europäischen Unternehmen oder insgesamt Unternehmen konnten ja nur in China investieren mit joint ventures.

00:04:54: Das heißt, da war auch sehr viel Technologietransfer oder Kopie kann man noch sagen im Spiel.

00:04:59: aber das war wirklich ein bewusster Aufbau von gesamten Wertschöpfungsketten und von know how auch sehr viele Mit Ausbildung Und dadurch gibt es einen massiven Wettbewerbsvorteil und China hat wirklich in ganz vielen Rohstoffen Einen auch bei der Verarbeitung vor allem einen riesigen Vorsprung.

00:05:14: würden Sie sagen wir haben sie inzwischen begriffen.

00:05:17: Ja, ich würde sagen ja die Regierungen auch auf Ebene der Europäischen Union wurde das begriffen.

00:05:24: Es gibt jetzt das erste Mal ein Gesetz, dass sich um kritische Rohstoffe dreht.

00:05:29: Das ist so genannte Critical Raw Materials Act.

00:05:31: davor waren es immer nur Strategien also diese zahlhundachtig raw materials initiativ.

00:05:35: Das war eine Strategie aber da war kein gesetz dahinter.

00:05:38: Das waren sozusagen Absichtserklärung.

00:05:40: Jetzt ist es das erste mal ein Gesetz.

00:05:42: Und jetzt gibt es in diesem Gesetz das erste Mal auch Zielsetzungen, dass Europa mindestens zehn Prozent der verwendeten Rohstoffe in Europa selbst abbaut und soll mindestens vierzig Prozent selber verarbeiten soll.

00:05:55: Fünfundzwanzig Prozent Recycling und nicht mehr als fünfundsechzig Prozent sollen aus einem einzigen Land kommen.

00:06:01: Das sind schöne Zielsetzungen, aber sie sind recht unrealistisch eigentlich.

00:06:05: Bevor wir weiter über die politischen Debatte und den politischen Hintergrund dazu reden um welche Rohstoffe geht es denn eigentlich?

00:06:12: Und wofür sind Sie wichtig?

00:06:14: Also es geht um ganz viele Rohstoffen, die für die Energiewende wichtig sind.

00:06:18: also es geht zum Beispiel um Lithium, um Kobalt, um seltene Erden.

00:06:22: Die sind ja immer wieder richtig stark in der Diskussion.

00:06:24: Wofür brauche ich

00:06:24: Lithium?

00:06:24: Woför brauche Ich Kobalt?

00:06:25: Also Lithium braucht man vor allem Lithium-Ionen-Batterien, also für Batterien die dann in Elektroautos und in sonstigen Dingen sind die Batterien brauchen.

00:06:35: Und Lithium ist deshalb so wichtig weil wenn man sagt man möchte dekarbonisieren oder man möchte auf Strom umsteigen da muss man ja den Strom irgendwo speichern.

00:06:46: Um den Strom zu speichern, braucht man Batterien und da ist eben Lithium sehr wichtig.

00:06:50: Aber auch die Batterieproduktion ist eben sehr wichtig – und die Teile, die man für die Batteriefroduktion braucht.

00:06:56: Kobalt-und seltene Erden haben Sie genannt?

00:06:58: Wofür sind sie notwendig?

00:07:01: Also selterne Erden braucht man zum Beispiel für Permanentmagneten, die in Windrädern drin sind.

00:07:06: Und bei seltenen Erden das ist wirklich ein Paradebeispiel, dass es wirklich verabschwingt wurde diese Abhängigkeit von China nicht zu sehen.

00:07:15: China kontrolliert über neunzig Prozent der seltenen Erden, auch die Wertschöpfungskette.

00:07:21: Und da gibt es eine riesige Abhängigkeit.

00:07:22: oder seltener Erden.

00:07:23: ist er nicht nur ein Rohstoff sondern das sind siebzehn verschiedene Rohstoffe ja, die aber oft zusammenfrocken.

00:07:30: Die in China abgebaut werden und dort weiterverarbeitet werden?

00:07:33: Genau diese selteneren Erden sind eigentlich nicht selten.

00:07:36: Das ist wichtig!

00:07:38: Die kommen in vielen Weltregionen vor.

00:07:39: also zum Beispiel auch die USA hatten eine relativ wichtige Abbaustelle von seltenern Erden.

00:07:44: Allerdings hat China das bewusst in einer Region, die heißt Bayern Obo so betrieben.

00:07:51: Dass da wirklich sehr günstig seltene Erden abgebaut werden und auch verarbeitet werden.

00:07:55: Das ist sehr energieintensiv.

00:07:57: Es ist auch sehr viel Umweltverschmutzung verbunden.

00:08:03: Und dadurch sind die seltenen Erden im Kino einfach billiger dann auf den Markt gekommen.

00:08:08: Dann hat sich sie in anderen Ländern nicht mehr ausgezahlt, sie zu produzieren sondern man hat sie einfach billig in China gekauft.

00:08:13: Und dann, wie China plötzlich den Export von seltenen Erden reguliert hat und reduziert hat, ist man darauf gekommen, dass das vielleicht doch keine gute Idee ist, dass man da so abhängig ist.

00:08:27: Kann man das aufholen?

00:08:28: Wie kann man das auffohlen?

00:08:30: Das ist jetzt ein langer Prozess.

00:08:33: Die EU versucht gerade im Rahmen des Critical Raw Materials Act zu ... beschleunigen, dass Rohstoffe in Europa einerseits wieder abgebaut werden.

00:08:44: Andererseits aber auch vor allem das es zu einer Verarbeitung kommt.

00:08:47: also sozusagen einerseits die Verarbeitungen dieser Rohstoffen.

00:08:51: Die werden ja als Erze abgebaut, das heißt die muss man zuerst einmal zum Metall verarbeiten.

00:08:54: Da ist eine Raffinerie z.B..

00:08:56: Wie lange dauert es so eine Verarbeitungsstätte aufzubauen?

00:09:00: Das ist ein langwieriger Prozess nicht mehr.

00:09:01: Genau!

00:09:01: Das ist eines der größten Probleme.

00:09:03: Also jetzt hat man das erkannt und jetzt macht man das auch bewusst.

00:09:05: Jetzt gibt es sogenannte strategische Projekte wo die Genehmigungsverfahren zum Beispiel beschleunigt werden.

00:09:11: Man schaut doch dass es bessere Finanzierungsmöglichkeiten gibt.

00:09:14: dafür jedoch... Man braucht ja eine Risikoabschätzung und muss einmal schauen, wo kommt das überhaupt vor.

00:09:20: Das heißt es sind wirklich sehr lange Prozesse die dauern zehn, zwölf, fünfzehn Jahre.

00:09:26: Auch wenn man jetzt beginnt, dauert das einfach wahnsinnig lang bis es dann wirklich in Produktion kommt.

00:09:31: Und die andere Frage ist ja auch... einfach nicht wettbewerbsfähig, weil die Sachen trotzdem günstiger sind wenn sie aus China kommen.

00:09:38: Auch weil wir auf Umweltschutz wertlegen und Kinder nicht?

00:09:41: Glücklicherweise ist bei uns umweltschutz ein wichtiges Thema und wir haben Umweltverträglichkeitsprüfungen.

00:09:45: Wir haben auch glücklicherweise Demokratie wo es auch Beteiligungsverfahren gibt.

00:09:49: niemand möchte Rohstoff abbauen von seiner Haustür aber in China ist das eben kein Thema.

00:09:55: da wird es einfach gemacht und es gibt eben weniger Umweltauts obwohl man auch sagen muss dass es mittlerweile auch mehr Umweltschutz in China auch gibt, aber sozusagen demokratische Verfahren gibt es eben da nicht.

00:10:08: Das heißt, in Europa ist das zu Recht auch länger.

00:10:13: Aber die Frage ist eben wie kann man trotzdem schauen dass diese Abhängigkeiten nicht so groß werden?

00:10:20: und das ist trotzdem hier eine Produktion gibt von den jeweiligen Rohstoffen.

00:10:25: Da geht es natürlich auch viel um Technologie, da geht's auch um Investitionen und Forschung und Entwicklung.

00:10:29: Das ist alles sehr stark vernachlässigt worden weil man das ja relativ unbedarftausgelagert hat.

00:10:36: also da gibt jetzt einen großen Nachholbedarf und da wird jetzt auch viel gemacht.

00:10:41: Es wird viel geforscht.

00:10:42: Es gibt auch viele Forschungsgelder der Europäischen Union auch von österreichischen Institutionen.

00:10:47: Aber es müsste eben jetzt sehr viel schneller gehen und das braucht aber eine Zeit.

00:10:53: Das ist normal auch, ja?

00:10:54: Wenn

00:10:54: Sie sagen, es müsste schneller gehen wird genug investiert in dieses Thema, hier ein Schmalz genug Geld was immer man dazu braucht oder sollten wir eigentlich viel intensiver uns beschäftigen mit dem Thema Rohstoffe?

00:11:08: Also ich glaube, wir müssen uns viel intenser beschäftigen im Thema Rohstoffe.

00:11:10: Ich glaube, Wir müssen uns Viel intensiver beschäftigen Mit dem Thema wie können wir weniger Rohstoff verbrauchen?

00:11:16: also Weil momentan ist es so, dass wir reden ja derzeit sehr viel von Kreislaufwirtschaft.

00:11:22: Aber wenn wir über Kreislafwirtschaft reden dann reden wir eigentlich nur über Recycling und eine Kreislaufwirtschaft beginnt aber schon beim Produktdesign.

00:11:30: Eine Kreislawirtschaft beginnt schon dabei, dass man sagt erstmal brauche ich bestimmte Produkte überhaupt?

00:11:36: Der zweite Punkt ist dann Wenn die Produkte mal da sind das man sie möglichst lange verwendet Das heißt auch zum Beispiel, dass ich sie nicht nur alleine verwende sondern dass sich jemand andere verwenden kann oder das ich sie weitergebe.

00:11:48: Dass sie repariert werden können, dass Ersatzteile ausgetauscht werden können.

00:11:54: Das beginnt natürlich schon dabei, dass es Produktdesign so gestaltet werden muss, dass eben Ersatztelle überhaupt ausgetäuscht werden könnten.

00:12:01: die Debatten haben wir jetzt gerade bei den Handys und dann eben kann man sagen welche dieser Stoffe können wiederverwertet.

00:12:10: eben beim Textilien oder auch bei Medaillen ist das natürlich sehr wichtig.

00:12:14: Und dann erst kommt das Recycling, also das kommt eigentlich erst ganz unten bei der Kreislaufwertung.

00:12:20: Die

00:12:20: Frage die sich bei mir dann stellt ist wie bereit ist denn unsere Gesellschaft darauf einzugehen?

00:12:25: sind wir bereits Sachen zu teilen?

00:12:28: Wir kommen aus in den letzten Jahrzehnten aus einer Gesellschaft in der einfach etwas Neues sofort ausprobiert werden musste und das alte weggeworfen wird.

00:12:38: Sind wir bereit, den Schritt zum Kreislauf zu machen?

00:12:41: Also ich glaube einerseits ist das Bewusstsein steigt in der Bevölkerung auch bei den jungen Leuten aber auch insgesamt in der Bevölkerung.

00:12:50: Und ich glaube dass es ganz wichtig ist, dass wir nicht diese Verantwortung auf die Individuen auslagern sondern dass wir gesellschaftliche Entscheidungen treffen müssen wo man sagt Es ist einfach das zu machen.

00:13:02: Es ist z.B.

00:13:02: einfach ein etwas reparieren zu lassen Produkt schon so design sein, der braucht schon Regulierungen in diese Richtung.

00:13:10: Da gibt es eher auch auf der EU eben viele Diskussionen.

00:13:13: Aber Produkte sind ja eher designed um ersetzt werden zu müssen?

00:13:17: Natürlich

00:13:18: das sind natürlich auch die bewussten Strategien von den Herstellern und da braucht's dann eine Regulierung damit dass eben nicht mehr möglich ist, dass der Akku nicht ausgebaut werden kann zum Beispiel und solche Dinge.

00:13:27: also da braucht Eingriffe in diese Richtung, damit das überhaupt ermöglicht wird und damit es auch einfach wird.

00:13:34: Die Frage die sich mir dann wieder sofort stellt ist Europa hat ohnehin schon sehr viele Regulierungen im weltweiten Vergleich.

00:13:40: Europa ist bekannt zu regulieren.

00:13:42: Verlieren wir nicht noch mehr an Wettbewerbsfähigkeit?

00:13:45: Ja ich glaube das ist immer ein bisschen eine Ausrede dass man sagt alles was sinnvoll ist ist dann gleich eine Überregulierung.

00:13:50: natürlich kann man sagen Es braucht in vielen Bereichen auch Entbürokratisierung, aber wenn wir sagen, wir müssen unsere Gesellschaft auf andere Beine stellen.

00:13:58: Wir müssen weniger Ressourcen verbrauchen und das sind bewusste Entscheidungen, die man treffen muss.

00:14:03: Also das eine ist sozusagen wie können wir die Rohstoffe effizienter nutzen und weniger Rohstoffen verbrauchern?

00:14:08: Das zweite ist schon dass man die Verarbeitung und die Technologien hier mehr Anstrengungen braucht.

00:14:17: es gibt jetzt relativ viel Forschung dazu.

00:14:19: Aber was es nicht gibt in Europa noch, ist wirklich Finanzierungen für verschiedene Stufen von Wertschöpfungsketten.

00:14:27: Also es gibt Deklarationen aber es gibt sozusagen einzelne Länder.

00:14:30: die haben jetzt Rohstofffonds aufgesetzt wie zum Beispiel Deutschland oder Frankreich.

00:14:34: Aber es gibt im Bezug auf eine europäische Finanzierungsstruktur da gibt's noch zu wenig und das hat auch ein neuer Bericht vom Europäischen Rechnungshof aufgezeigt dass es sehr viele Deklarationen gibt Bezüglich Finanzierung, auch bezüglich Recycling.

00:14:48: Aber es wird noch zu wenig gemacht.

00:14:50: Machen würden wir's gern aber wir machen das nicht schnell genug?

00:14:53: Es ist auch ein bisschen kompliziert weil man muss sich ja anschauen die europäische Ebene sind das in siebenundzwanzig Länder und Rohstoffpolitik ist er nicht ein vereinheitliches Politikthema.

00:15:04: also die Handelspolitik is eine vergemeinschaftete Politik da werden die Entscheidungen auf Ebenen der Europäischen Union getroffen betrifft ja ganz viele verschiedene Politikbereiche.

00:15:15: Das betrifgt Raumordnung, das ist national.

00:15:17: Das Betrifft eben Forschung, dass es zum Teil national und europäisch.

00:15:21: Das bedrifft natürlich auch die Handelspolitik.

00:15:23: D.h.,

00:15:23: es ist viel schwieriger bei Rohstoffpolitik auch zu gemeinsamen Strategien zu kommen weil sie auch sehr unterschiedliche Interessen gibt von den Ländern.

00:15:30: Und darum ist jetzt gar nicht so leicht zu sagen Die Europäische Union hat verabsorbenen Rohstoff-Politik zu machen, weil das ja nicht eine Art von Politik ist sondern da sind ja viele Politikfelder.

00:15:39: Ja Und bis es deine Einigung gibt oder was Gemeinsames, das dauert halt auch.

00:15:43: Oder es gibt unterschiedliche Interessen kann man sagen?

00:15:46: Bringen wir noch ein anderes Thema hinein, dass auch sehr viel Einfluss auf gerade diese Themen hat die Kriege und Konflikte, die sich global im Moment darstellen wie viele Einflüsse haben.

00:15:58: Die dann welche Rolle spielen die denn?

00:16:01: Diese Kriege haben uns wirklich sehr drastisch vor Augen geführt wie groß die Abhängigkeit ist.

00:16:06: Auch vor allem von Fusilen Rohstoffen.

00:16:10: Und der Ukraine-Krieg hat die Abhängigkeit von Gas sehr stark offengelegt und da sind auch viele Entscheidungen getroffen worden, um sich davon diesen Gas unabhängiger zu machen.

00:16:21: Jetzt natürlich in dem Iran Kriegs sieht man wieder wie stark die Abhähigkeiten sind von den fossilen Rohstoffe und wie schnell man sich eigentlich wirklich umstellen sollte, um eben von diesem Rohstoff nicht mehr abhängig zu sein.

00:16:34: Vielleicht müssen wir dabei bei der Energiewende Ein bisschen genauer drauf schauen, weil oft ist ja die Diskussion so.

00:16:39: Wir haben jetzt die Energiewende und wir machen uns jetzt mehr abhängig von mineralischen Rohstoffen, weil wir von den fossilen Rohstoffe unabhängiger werden sollen.

00:16:47: Das stimmt natürlich.

00:16:49: kurz- und mittelfristig muss sehr viel investiert werden.

00:16:53: eben aber jedes Windrad ist weniger Ölproduktion kann man sagen und sobald einmal die Windräder stehen oder auch die Solarpaneele dann produzieren ja diese Energie Mit der Sonne oder mit dem Wind.

00:17:07: Das heißt, die verbrennen nicht!

00:17:09: Die Windräder muss man nicht verbrennern.

00:17:11: aber das Benzin, dass man importieren muss und dann in den Autos ist, das verbrennt ja dann und ist weg.

00:17:17: Jetzt gibt es mal sehr viele Investitionen in die Energiewende, aber dann ist die Abhängigkeit schon reduziert obwohl wir natürlich sagen müssen schauen wo diese Mineralien herkommen Und dann muss man schauen, wie kann man weniger Energie verbrauchen.

00:17:32: Man kann das nicht eins zu eins umstellen und sagen wir fahren jetzt alle mit Elektroautos.

00:17:35: es geht auch um Umstellung unserer Lebensweise unter Mobilität zum Beispiel.

00:17:39: Aber diese Abhängigkeit von fossilen Rohstoffen haben schon diese Kriege gezeigt und ich glaube dass führt auch jetzt zu einem Umdenken.

00:17:49: also gerade dieser Iran-Krieg habe ich das Gefühl müsste jetzt schon so einem massiven Umdenken führen und sich unabhängiger zu machen.

00:17:55: Sie sprechen

00:17:56: von kurz-und mittelfristig, von welchem Zeitraum sprechen wir da?

00:18:00: Ja ich würde sagen die nächsten so zehn bis zwanzig Jahre braucht es viele Investitionen in den Umbau der Energie weg vom fossilen Rohstoff hin zur erneuerbarer Energie.

00:18:12: aber dann wird auch der Bedarf nach diesen Rohstoffen wieder sinken weil eben dann gibt's schon diese Infrastruktur die dann sozusagen verwendet wird Wenn es die Recyclingkapazitäten gibt, kann man doch wieder Recycling und verbessern.

00:18:25: Also dann braucht's nicht mehr immer wieder diese neuen Investitionen.

00:18:28: Was wir aber gerade jetzt als Problem haben ist dass die Energiewende von der Wir reden momentan eigentlich eher eine Energieexpansion ist weil eben der Energieverbrauch so stark steigt.

00:18:39: das heißt Es geht auf der einen Seite darum von der fossilen Energie wegzukommen auf die erneuerbare Umzusteigen Aber insgesamt auch den Energieverbrach in der Gesellschaft zu reduzieren.

00:18:50: Sie sagen damit eigentlich, wir sind jetzt dabei die Fehler der Vergangenheit quasi aufzuarbeiten?

00:18:55: Ja.

00:18:56: Also ich glaube dieses große Vertrauen auf fossile Brennstoffe also auf Gas und Öl hat unsere Gesellschaft wirklich in eine Sackgasse gebracht.

00:19:08: das hat lange Zeit sehr viel Wohlstand produziert weil eben gerade dadurch auch sehr viel möglich war an technologischen Erneuerungen Maschinen, viele neue Technologien.

00:19:22: Aber wir wissen spätestens seit den siebziger Jahren dass die Verbrennung von fossilen Rohstoffen den Klimawandel und die Klimakatastrophe vorantreibt Und diese Warnungen sind sehr lange in den mitgeschlagen worden.

00:19:37: eigentlich Eigentlich jetzt wieder würde ich sagen gibt es einen Backlash sozusagen das dieses Thema klima weniger wichtig wird rechtzeitig darauf geschaut hätte, diese Technologien gibt es schon länger.

00:19:49: Dass man umsteigt, dann hätten wir uns viel von der Klimakrise ersparen können und auch von dieser großen Abhängigkeit jetzt von einzelnen Ländern die nicht demokratisch sind wo es Kriege gibt

00:20:00: etc.,

00:20:01: Da ist wirklich sehr viel verabsandt worden und da braucht es jetzt einen ganz, ganz schnellen Wandel.

00:20:06: Wenn wir uns gerade den Auskonflikt anschauen, zeigt das nicht dass es nicht nur um Rohstoffe geht sondern auch um Transportwege?

00:20:12: Und wie kriegen wir diese Rohstoffes?

00:20:14: Genau!

00:20:14: Also es geht ganz viel um die Stabilität und um die Verlässlichkeit in Wertschöpfungsketten.

00:20:21: Das ist eben das, was man lange Zeit geglaubt hat, dass diese Wertschöffungsketten garantiert sind.

00:20:26: Eben, das war eigentlich.

00:20:28: bis zur Covid-Mandemie hat man gedacht, das ist irgendwie alles nicht so ein großes Problem und dann hat man erst gesehen wie verwundbar die Wertschöpfungsketten sind.

00:20:38: Ob es jetzt Fahrraddynamos sind oder Medikamente?

00:20:42: Und wie viele Unternehmen da eigentlich Probleme bekommen haben weil sie ganz stark von einzelnen Produzenten abhängig sind zum Beispiel auch bei Chips

00:20:50: etc.,

00:20:53: Das hat dann die Ukraine-Krise nochmal verstärkt, eben auch durch Lieferketten.

00:20:58: Dann ist natürlich um Gas gegangen aber eben auch um agrarische Produkte Und jetzt sieht man es noch mal stärker.

00:21:04: Sie

00:21:05: sprechen die Straße von Hormus an?

00:21:07: Ich spreche die Straße vom Hormusan, wo man sieht wie viel da rüber kommt und dann geht's nicht nur um Öl sondern auch um Düngemittel und viele andere Dinge.

00:21:16: Das führt schon zu einem Umdenken, dass man sagt, wir können diese Lieferketten so gestaltet sein, dass sie einerseits diversifiziert sind, aber auch näher produziert wird.

00:21:26: Man redet wieder von Niershorring oder Reshoring ... Also dass es wieder die Produktion wieder hergeholt wird oder in die Nähe geholt wird.

00:21:34: Ich glaube, da gibt's schon durch diese Krisen ein ganz großes Umdenken.

00:21:39: Wir haben viel über Konflikte gesprochen, die sich auf die Rohstoffversorgung auswirken.

00:21:43: Aber es gibt ja auch Konflikte, die durch Rohstoffe eigentlich aus den Standen sind.

00:21:47: Ja und das ist wirklich so Es gibt sehr viele Konflichte weltweit Die aufgrund von Rohstoffabbau entstehen.

00:21:54: Wenn wir uns zum Beispiel der Deine Marke ansehen In der anderen Region sehr viel Kupfer und auch andere Rohstoffe, Lithium und Gold.

00:22:04: Da entstehen wahnsinnig viele Konflikte, weil der Rohstoffabbau so viele soziale und ökologische Auswirkungen hat.

00:22:11: Also da gibt es dann Wasserknappheit, vergiftetes Wasser, ganz viel Landraub.

00:22:16: Es sterben auch sehr viele Menschen bei diesen Konflikten.

00:22:20: Wenn man sich Konflikte weltweit ansieht in Afrika, in Lateinamerika dann sind Rohstoffkonflikte wirklich sehr häufig und auch mit sehr vielen negativen Auswirkungen verbunden.

00:22:29: Können Sie uns ein oder zwei konkrete Beispieler nennen?

00:22:31: Es gibt zum Beispiel in Peru eine Kupfamine die heißt Labamba Und da gibt es seit Jahren riesige Konflikte, weil es eben dazu kommt, dass das Wasser knapp wird oder dass das auch verschmutzt wird.

00:22:46: Der Transport durch diese Lkw ist wirbelt wahnsinnig viel Staub auf und dadurch kommen's auch zu gesundlichen Problemen zum Beispiel bei den Atemwegen, auch bei Kindern.

00:22:55: Es gab immer wieder auch Proteste, es gab dann Blockaden von der lokalen Bevölkerung gegen diese Mine.

00:23:02: Da wurden dann auch Leute von der Polizei getötet, weil eben wieder gegen die protestierenden Leute vorgegangen wird.

00:23:09: Also das ist seit Jahren ein riesiger Konflikt, weil dieser Abbau von den Rohstoffen so viele Auswirkungen...

00:23:15: Und diese Konflikte gibt es weltweit?

00:23:18: Diese Konflikte gibt es weltweit, da gibt es eben vor allem in dieser Andenregung sehr viel.

00:23:22: Aber auch in Afrika gibt es viele.

00:23:24: Es gibt auch in Europa-Konflikte weil Menschen gegen Bergbau protestieren.

00:23:28: wir haben Serbien zum Beispiel das den potenziellen Lithiumabbau oder auch in Portugal.

00:23:33: also wenn in Europa mehr Rohstoffe abgebaut werden kommt's auch wahrscheinlich zu mehr konflikten um diesen Abbau weil das eben nirgends so ist dass es total umweltverträglich ist.

00:23:42: Das hat überall einen großen eine große Auswirkungen.

00:23:45: Reden wir mal konkret über Österreich und über Deutschland.

00:23:48: Was hätten wir denn an Rohstoffen, die wir selbst abbauen können mit denen wir uns versorgen könnten?

00:23:55: Da muss man vielleicht einmal vorausschicken dass zum Beispiel Österreich ist ein traditionelles Bergbauland.

00:24:03: Es gibt sehr viele Rohstoffe und die sind noch sehr lange abgebaut worden oder werden immer noch abgebaut.

00:24:07: Wir haben zum Beispiel den Erzberg, wo Eisen abgebaut wird.

00:24:12: Schwarz in Tirol ist durch Silberbergbau reich geworden.

00:24:15: es wird Wolfram abgebaut Magnesit Und auch in einer Art technologisch fortgeschritten guten Arbeitsbedingungen und eben da gibt es auch eine sehr, sehr lange Tradition.

00:24:28: Es ist auch so dass zum Beispiel jetzt noch Eisen abgebaut wird am Erzberg.

00:24:33: Da werden auch sehr viele Fortschritte gemacht, was jetzt zum Beispiel die Elektrifizierung betrifft.

00:24:38: Man geht weg von Dieselfahrzeugen und hat das alles elektrifiziert.

00:24:42: Es wird auch eigene Energie erzeugt und mit dieser Energie werden dann die Fahrzeuge betrieben.

00:24:46: also da gibt es auch sehr viel Fortschuhe, der auch etwas erneuerbarer Energie z.B.

00:24:50: betrifgt um das eben möglichst schonendere Energie... Ist das dann

00:24:55: auch Rentabel?

00:24:56: Ja, das ist Rentabel.

00:24:57: wir haben ja auch einen mit der Fürst eine sehr große Stahlproduktion Bogenofen umsteigen, um eben den CO-Zwei-Ausstoß zu reduzieren.

00:25:07: Wir erleben die Stahlproduktion sehr viel CO-zwei produziert durch die große Hitze, die man braucht.

00:25:11: Wir haben auch Wolfram Produktion.

00:25:14: Wolfram ist ein Metall das man braucht, um Stahl zu härten.

00:25:19: Da gibt es einen Abbau in Österreich der zu den weltweiten Marktführern zählt Und was vielleicht auch interessant ist, und da können nämlich auch andere Länder etwas lernen.

00:25:29: Von uns in Österreich gibt es viele spezialisierte Unternehmen die sich aufgrund des Abbaus von Rohstoffen dann auf die Verarbeitung konzentriert haben und Zwischenprodukte produzieren.

00:25:42: Insofern gibt's da sehr viele Chancen eigentlich für Österreich.

00:25:44: Können

00:25:44: Sie ein Beispiel nehmen?

00:25:45: Ja, es gibt die Firma Treibacher, es gibts die Firma Plansee Es gibt eben die Wallfrauenbau & Hüttener G. Das sind lauter Firmen Rohstoffe verarbeiten auf einem sehr, sehr hohen Niveau und auch Weltmarktführer sind.

00:25:57: Aber trotzdem es gibt Rohstoffen die wir einfach nicht haben, die bei uns nicht vorkommen, die wir aus anderen Ländern holen müssen?

00:26:04: Wenn nicht China, woher können diese Rohstoffes denn kommen?

00:26:08: Es ist so dass die Europäische Union momentan sehr viele Partnerschaften abschließt mit anderen Ländern, die Rohstoff habe.

00:26:15: Da sind zum Beispiel Länder wie Kanada dabei oder eben Argentinien oder Chile.

00:26:22: Also es geht schon darum, dass man sagt, man sollte mit Ländern die diese Rohstoffe haben enger Beziehungen aufbauen.

00:26:28: da geht's halt aber auch darum das man sagt dieser Rohstoffabbau muss beiden Länder nutzen.

00:26:32: also es geht nicht nur daran sagen wir wollen ist eure Rohstoff günstig sondern da gehts auch die Frage was wird dann vor Ort verarbeitet?

00:26:38: welche Wertschöpfung wird denn auch vor Ort generiert?

00:26:41: Aber da ist Europa jetzt ganz stark dabei das zu schauen dass man das diversifizieren kann Wobei man wieder sagen muss, das hängt natürlich auch von den Unternehmen ab.

00:26:50: Das sind ja lauter private Unternehmen die selber schauen wo sie diese Rohstoffe bekommen und ja... Die Frage ist auch wie viel Einfluss kann die Politik dann nehmen?

00:26:58: überhaupt?

00:26:59: Was machen denn Unternehmen jetzt schon?

00:27:00: was sollten Sie machen?

00:27:02: Was Unternehmen nun schon machen ist dass sie neue Technologien adaptieren, dass sie eben auch schauen dass sozusagen die Energieerzeugung auf erneuerbare Energien umgestellt wird.

00:27:13: ich glaube sie könnten schon noch schauen Beschaffung von Rohstoffen, die diversifizierter ist sozusagen.

00:27:20: Also dass man unterschiedliche Rohstoffquellen auch erschließt.

00:27:23: Da gibt es auch Ideen ob man das nicht koordinieren kann auf europäischer Ebene durch seine gemeinsame Rohstoffreserve.

00:27:29: also ich glaube da braucht eine Zusammenarbeit zwischen Firmen und

00:27:33: Öffentlichkeit.

00:27:33: Würden Sie sagen das Bewusstsein dafür ist da?

00:27:35: Ich glaube das Bewussten dafür ist jetzt stark gestiegen.

00:27:38: durch die Krisen der letzten Jahre

00:27:39: liegen vielleicht auch Chancen für österreichische oder auch deutsche Unternehmen am Weltmarkt.

00:27:44: durchaus weil es gibt ja auch sehr viel Know-how, was Technologie betrifft.

00:27:48: Auch was erneuerbare Energie betrifgt.

00:27:50: und wenn man wirklich sagt, man möchte das Energiesystem dekarbonisieren dann braucht es sehr viele Produkte die auch hier erzeugt werden können.

00:27:59: vielleicht wird man nicht... Viele Sachen werden weiter in China produziert werden weil sie da auch einen Wald als günstiger ist, weil's einen riesigen Vorsprung gibt.

00:28:06: Da ist doch die Frage kann man vielleicht mit China auch besser kooperieren indem man sagt okay bestimmte Produkte kommen aus China aber bestimmte.

00:28:14: Aber es gibt durchaus auch, wenn man wirklich sagt, man dekarbonisiert das Energiesystem konsequent und auch verlässlich für die Unternehmen.

00:28:23: Und die Politik sagt nicht einmal Es gibt ein Verbrenner aus, sondern gibt sie doch kein Verbrenne aus.

00:28:28: Also die Unternehmen müssen sich auch verlassen können, dass diese politischen Entscheidungen tragen und dann können Sie sich darauf einstellen Und dann gibt es sehr wohl viele Chancen auch für die Unternehmen in Deutschland und in Österreich.

00:28:38: Sie haben einige Länder genannt, Kanada, Chile als Rohstoffquellen.

00:28:45: Wie schaut's denn aus mit Afrika und Indien?

00:28:47: Das gerade jetzt wieder Länder oder Länder im Fall von Indien, Kontinent im fall von Afrika, sich im Bewusstsein als wichtiger Länder der Zukunft und wichtige Kontinente der Zukunft darstellen?

00:29:00: In Südafrika gibt es sehr viele Rohstoffe, also da gibt's eben auch zum Beispiel Nickel.

00:29:05: Auch Lithium in Zimbabwe und Sambia – also in vielen afrikanischen Ländern gibt es auch sehr viele Rostoffe.

00:29:13: Von nachlässigen wir Afrika in unserer Politik, in unsere Ausrichtung?

00:29:16: Es gibt eine neue Afrikastrategie.

00:29:20: Es ist ja wirklich so, dass gerade China in Afrika sehr lange Beziehungen aufgebaut hat und das jetzt gar nicht zu leicht ist sozusagen wieder danachzukommen.

00:29:30: Ja es gibt jetzt viele Bemühungen, das wird eine Zeit lang wahrscheinlich dauern aber es gibt schon viel Strategien...

00:29:39: Sehen Sie die Gefahr, dass wir von einer Abhängigkeit von China in andere Abhängigkeiten rutschen könnten?

00:29:45: Ich glaube, das Motto ist Diversifizierung.

00:29:47: Also ich glaube man sollte sich nicht von einzelnen Ländern abhängig machen sondern sollte möglich schauen dass es unterschiedliche Quellen gibt.

00:29:52: Was ist denn die Lehre aus den Themen China, Ukraine Krieg, Naostkonflikt?

00:29:58: Welche Lehren können wir daraus ziehen?

00:30:00: Die Lehren sind, dass der freie Markt nicht alles löst Sondern dass es eine bewusste Industriepolitik gibt wo man auch auf die Sicherheit schauen sollte, auf die Versorgungssicherheit und auf die Energieversorgung.

00:30:12: Und dass es da wirklich jetzt gibt's wieder Industriepolitik.

00:30:16: aber lange Zeit haben wir gedacht das wird der freien Markt schon lösen und das funktioniert nicht.

00:30:20: Muss Europa auch lernen Rohstoffe?

00:30:22: Das Thema Rohstoff ist nicht als Randthema zu sehen sondern

00:30:26: als

00:30:26: Machtfrage.

00:30:27: Ja ich glaube, dass das Thema Rohstoff ein ganz zentrales ist.

00:30:29: Dass wir wirklich ins Zentrum rücken sollten von unserer Aufmerksamkeit Auch das Thema Ressourcen-Nutzung und auch das Thema Rohstoffverbrauch, aber auch die Rohstoffsicherheit.

00:30:40: Es gibt einen Unubericht, der eben sagt wir reden sehr viel über CO² und Klima und es gibt gemeinsame Ziele – und das ist extrem wichtig!

00:30:48: Aber wir reden viel zu wenig über unseren ressourcen Verbrauch und über den Ressursenabbau.

00:30:53: Und da sollte eigentlich auch eine gemeinsame Anstreuung sein wie kann man die Rohstoffsicherheit herstellen?

00:30:58: auch durch eine gemeinsame Anstrengung, dass man sie effizient nützt und reduziert.

00:31:02: Woran werden wir in fünf Jahren sehen das Europa diesmal wirklich gelernt hat?

00:31:07: Indem die Abhängigkeit von fossilen Rohstoffen wirklich reduziert wurde bei den Heizungen, bei der Mobilität und bei der Produktion bei den Unternehmen.

00:31:15: Dankeschön!

00:31:16: Sehr gerne

00:31:16: Ja und damit ist wohl klar kritische Rohstoffe sind längst kein Nischenthema mehr sondern eine zentrale Frage für Europas wirtschaftliche Stärke und für unsere Zukunft.

00:31:27: Vielen Dank, Frau Kübelberg.

00:31:28: Und vielen Dank an alle Zuschauerinnen und Zuschauer, dass sie auch dieses Mal wieder dabei waren!