00:00:00: Hatte man vor Jahren noch das Gefühl, Putin sagt nichts über seine Pläne aber hat Plänen.

00:00:05: Jetzt fragt man sich, hat er überhaupt einen Plan?

00:00:08: Russland wird nach verschiedenen Studien diesen Krieg sicherlich noch ein, eineinhalb Jahre finanzieren können.

00:00:13: beide Seiten glauben auch immer an den Siege auf dem Schlachtfeld.

00:00:16: Wie

00:00:17: abhängig ist Russland dann von China?

00:00:18: Sehr stark!

00:00:19: Die Partnerschaft ist sicherlich eine asymmetrische.

00:00:22: China ist seit Langem schon der dominierende Handelspartner Russlands während für China-Russlanden Ohren achter Stelle steht.

00:00:28: Vieles

00:00:29: gesprochen worden über das Verhältnis zwischen Donald Trump und Vladimir Putin.

00:00:33: Sie kennen Putin persönlich, wie sehen sie dann dieses Verhältnissen?

00:00:36: Ich glaube nicht, dass er ihn schätzt.

00:00:38: Meist du beurteilt?

00:00:38: – Ich glaube, dass es ihn sogar verachtet.

00:00:40: Können Sie eine Eskalation dieses Kriegs ausschließen?

00:00:48: Herzlich willkommen bei Lookout.

00:00:50: Wir sprechen heute über Russland mit dem Mann, der sich als Russlandexperte einen Namen gemacht hat in vielen TV-Sendungen zu Gast war und ist.

00:00:59: schon mit treizend wollte er Politologe werden.

00:01:01: Er lehrt und forscht heute an der Universität Innsbruck, er ordnet ein und gibt Messerscharfe, Analysen ab das wir da heute hier bei uns tun.

00:01:09: herzlich Willkommen Gerhard Mangott

00:01:11: Dankeschön.

00:01:12: Sie sind geboren in Sams, in Tirol aufgewachsen.

00:01:15: In Tiroll – sie leben in Tioll!

00:01:18: Wie kommen Sie oder wie sind Sie gekommen?

00:01:20: zur Faszination Russland?

00:01:23: Durch einen historischen Zufall.

00:01:24: Ich wollte eigentlich Frankreich-Spezialist werden.

00:01:27: Da hätte ich heute wahrscheinlich keine Stelle an der Universität.

00:01:29: aber es war dann so dass als ich zu studieren begonnen habe in der Sowjetie und diese Reformpolitik unter Gorbatschow angefangen hat.

00:01:37: Und ich hatte einen Professor, ein Freund von Gorbetschow, der im Gemeinsam Jura studiert in Moskau Anfang der fünftiger Jahre.

00:01:43: Der wollte so etwas wie einen Schüler haben, so einen Nachfolger haben in seiner Position.

00:01:47: Er hat mich in die Richtung gedrängt und es hat mich interessiert.

00:01:50: Es war sehr spannend, vor allem er konnte viele Sachen erzählen, die man in den Medien nicht lesen oder hören konnte.

00:01:56: So ist das gekommen, dass ich auf diese Schiene geraten bin und ich hab's nicht bereut.

00:02:00: Also mehr oder weniger Zufall?

00:02:01: Ja, so ist das ...

00:02:03: Wir waren vor vier Jahren knapp nach Ausbruch des Ukrainer Krieges auf einem Panel gemeinsam in Salzburg.

00:02:11: Ich glaube, keiner von uns beiden hätte damals gedacht dass wir vier Jahre später immer noch über diesen Krieg sprechen.

00:02:19: Wenn Sie die aktuelle Lage in einen Satz beschreiben müssten wie würden sie das tun?

00:02:25: Stillstand Abnützungskrieg sehr viele Opfer Luftkrieg mit Zielen auf beiden Seiten.

00:02:31: Also kurzum ein brutaler Krieg, der immer brutaler wird und da kein Ende absehbar ist.

00:02:38: Verhandlungslösung in weiterferne?

00:02:40: Naja es gab vor zwei Tagen eine Stellungnahme von Marco Rubio, der gesagt hat wir sind nicht interessiert an einem endlosen Reigen von Verhandlungen die zu nichts führen.

00:02:49: Da dachte man schon die USA geben ihre Vermittlungsbemühungen aus und das sind letztlich nur die USA die vermitteln.

00:02:54: im Augenblick wenn auch nicht sonderlich aber mittlerweile hat man beruhigt, man wird das weiterführen.

00:03:00: Aber die Positionen der beiden Kriegsparteien, Ukraine und Russland sind soweit auseinander unter russischen Forderungen so maximal und kompromisslos dass eine Verhandlungslösung im Augenblick überhaupt nicht wahrscheinlich ist.

00:03:12: es wäre wohl wahrscheinlicher wenn irgendwann die beiden Kriegsparteien militärischer Schöpft sind und sich keine Erfolge mehr auf dem Schlachtfeld erwarten Und dann der Weg zu Verhandlungen offen ist, aber das kann noch lange dauern.

00:03:23: Im Moment heißt es einerseits, die Ukraine steht besser da als sie noch vor einem halben Jahr oder vor einem Jahr dargestanden ist.

00:03:29: Andererseits kommen jetzt wieder sehr starke Angriffe aus Russland.

00:03:33: Können Sie eine Eskalation dieses Kriegs ausschließen?

00:03:37: Nein!

00:03:38: Es ist nämlich Vladimir Putin in Russland deutlich unter Druck.

00:03:41: Es gibt Stimmen aus dem nationalistischen Lager, die sagen er führt den Krieg zu zaghaft – das mag uns überraschen aber so ist die Argumentation.

00:03:49: und sie fordern ihn auf hervorzugehen.

00:03:51: Aufgrund der erfolgreichen Drohnenangriffe, die die Ukraine macht im Kurz-, Mittel- und Langstreckenbereich ist der Druck auf Russland größer geworden weil die Schäden, die dort angerichtet werden fallen im Ölsektor sehr groß sind und da scheint jetzt eine Entscheidung gefallen zu sein den Krieg zu brutalisieren wie ich das bezeichne.

00:04:09: es gibt keine Waffe die Russland nicht schon eingesetzt hätte.

00:04:12: Aber ich glaube, dass man jetzt sehr gezielt auch auf zivile Ziele geht außerhalb der Energie und der Wasserversorgung.

00:04:18: Dass man Rüstungsbetriebe zerstört, logistisch zerstörte, Brücken zu zerstören.

00:04:23: Also in diesem Sinn erwarte ich eher eine Eskalation von russischer Seite weil Russland an der Front andersfalls vor einem halben Jahr nicht mehr weiter kommt.

00:04:31: Was ist den Russlands wichtigstes Ziel in diesem Krieg?

00:04:34: Das Ziel hat sich mehrfach geändert.

00:04:36: Jetzt ist das Ziel wohl den Donbass, also die zwei Regionen Luhansk und Donjetsk vollständig zu kontrollieren.

00:04:42: Die Region Luhandsk ist nahezu vollständiger unter russischer Kontrolle.

00:04:46: in der Region Donjetzk sind etwa einundachtzig Prozent unter Russischer Kontrollen und Russland drängt und verlangt es auch in den Verhandlungen darauf, die gesamte Region Tonjetzik zu bekommen um diesen Donbas dann zu kontrolliert.

00:04:58: Das ist auch notwendig für Vladimir Putin um im Inneren Sowohl gegenüber der Bevölkerung als auch gegenüber der Elite zu erklären, dieser Sieg war verdient.

00:05:06: Der Krieg war erfolgreich – wir haben unsere Ziele erreicht!

00:05:10: Wenn man sich es die letzten vier Jahre ansieht, dann kann man wohl annehmen.

00:05:14: Putin hat sich das viel einfacher vorgestellt.

00:05:17: Zweifelos die Selbstüberschätzung der eigenen militärischen Kraft und die Unterschätzungen der ukrainischen Kraft sich zu verteidigen auch des Wehrwillens, des Verteidigungswillens und dann auch dilettantische Kriegsführung.

00:05:29: So muss man das wohl auch bezeichnen auf der Ebene der Generalität und des Generalstabs.

00:05:34: Das hat dazu geführt dass auch verbunden damit der westlichen Militär- und Finanzhilfe Russland jetzt in einen Zustand ist wo man eigentlich nie hineingeraten wollte wo man jetzt nicht wirklich leicht herauskommt.

00:05:48: Putin hat allerdings vorgeschlagen, den früheren deutschen Bundeskanzler Gerhard Schröder als Vermittler einzusetzen oder auch einen anderen europäischen Politiker.

00:05:57: Hat er damals gesagt wie realistisch ist denn so etwas?

00:06:02: Nun es kann eine kommunikative Finde sein in dem Sinne dass Putin die Europäische Union spalten will zwischen denen die sagen ja wir nehmen diese Gesprächsinitiative ernst Wir verhandeln mit der russischen Seite und denen die Das ist nicht ernst zu nehmen.

00:06:16: Russland wird von seinen radikalen, maximalen Forderungen für das Ende des Krieges nicht abgehen und wir sollten das

00:06:22: unterlassen.".

00:06:22: Das kann natürlich eine Absicht Russlands sein, eine solche Spaltung hervorzurufen und zu vertiefen.

00:06:28: Es kann aber auch ein ernstes Gesprächsangebot sein, vor allem weil er nach diesem provokativen Vorschlag Schröder dafür zu nominieren eben auch gesagt hat, die Europäer können jemandem wählen, dem sie vertrauen, sofern er nichts Allzu abschätziges über Russland gesagt hat.

00:06:42: Ich denke, diese Gelegenheit sollte man nutzen von europäischer Seite.

00:06:46: Aber es ist schwierig... Man hat keine Einigung auf ein Verhandlungsmandat geschweige denn auf einen Verhandlungshührer?

00:06:52: Das soll in den nächsten Wochen erledigt werden.

00:06:55: Schröder ist von vornherein von Europa abgelehnt worden.

00:06:58: Gibt es eine andere Person, einer anderen Politiker, eine Politikerin die akzeptabel wäre für beide Seiten?

00:07:04: Ich glaube Angela Merkel wäre eine gute Kandidatin.

00:07:06: Sie kennt Putin gut und sie kennt das Dusier mehr als gut.

00:07:10: Sie spricht die russische Sprache Vertrauen, zumindest in Westeuropa.

00:07:14: Das Problem für sie ist dass in Osturopa viele Vorbehalte gegen Sie haben weil ihre naive Russlandpolitik als solche kritisiert wurde und wird.

00:07:23: man sagt Merkel sei viel zu weich gewesen gegenüber Putin also da könnte Widerstand drohen.

00:07:30: dann gibt es noch Spekulationen über Mario Draghi aber der kennt das du sie nicht wirklich gut.

00:07:34: ich halte ihn nicht für geeignet.

00:07:35: und die Kandidatin die gesagt hat sie macht das Kajakalas kommt natürlich dafür nicht infrage weil sie hatte eine sehr antirussischen Standpunkt, der wirklich sehr radikal ist und sie hat eben auch gesagt Russland sei eine Kolonie die zerschlagen werden müsse in Einzelstaaten.

00:07:49: Die kommt natürlich da nicht infrage.

00:07:51: Kommt aus einem Land das Angst vor Russland?

00:07:54: Ja historisch begründet aber vielleicht auch überzogene Positionen einnimmt.

00:08:00: Sprechen wir noch ein bisschen über Russland selbst, über die innere Lage Russlands.

00:08:05: Sie haben schon angesprochen Putin unter Druck.

00:08:08: Was ist denn die Rolle der Geheimdienste des Polizeiapparats innerhalb Russlands?

00:08:14: Welche Rolle spielen Sie?

00:08:15: wie wichtig sind sie?

00:08:17: Nun, ursprünglich hat der Putin versucht eine Balance zwischen verschiedenen Lagern herzustellen und sich gewissermaßen als Schiedsrichter zwischen diese Lager zu stellen und zu vermitteln.

00:08:28: Aber seit den Anixionen der Krim haben sich die Geheimdienstleute, die sogenannten Silaviki wie sie in Russland genannt wurden werden durchgesetzt und Putin verlässt sich nahezu vollständig auf sie während liberale technokratische Mitglieder der Elite in den Hintergrund getränkt werden.

00:08:44: Und so dominieren diese Sicherheitsdienste der Militärapparat des Innenministeriums das spezielle Ermittlungskomitee des Landes und die haben eigentlich die gleiche Haltung zum Krieg gegen die Ukraine wie Putin sie selbst hat.

00:08:59: Es ist deswegen auch illusorisch zu glauben, wäre Putin nicht mehr da würde sich das Problem lösen.

00:09:04: Sondern es ist eine Einstellung die weitverbreitet ist in diesem Sicherheitsestablishment.

00:09:09: Das sagt wir müssen die Ukrainer unter unsere Kontrolle bringen denn sonst wird sie vom Westen gegen Russland ins Feld gesetzt.

00:09:15: und das ist zwar nicht richtig aber so ist die Wahrnehmung in Moskau und die Wahrnemmungen sind oft entscheidender als das Faktum selbst.

00:09:21: Und ein Palastre wollte in Moskal kann Sie ausschließen?

00:09:24: Das kann ich derzeit ausschliessen.

00:09:26: Gibt zwar Unmut, Putin wird meistens nicht persönlich kritisiert aber man hört schon so hinter den Kulissen das es Unmut gibt dass man Zweifel dran hat ob Putin wirklich weiß wie diesen Krieg gewinnen kann was einen Sieg darstellen würde in diesem Krieg.

00:09:42: Manchmal hatte man vor Jahren noch das Gefühl Putin sagt nichts über seine Pläne aber hat Plänen.

00:09:48: jetzt fragt man sich hat er überhaupt einen Plan?

00:09:50: und das ist neu.

00:09:51: Sie haben im Vorgespräch auch gesprochen von einer Fragmentierung der russischen Elite.

00:09:56: Sie haben es schon ein bisschen durchklingen lassen, was heißt denn das konkret?

00:10:00: dass sie nicht mehr geschlossen hinter Vladimir Putin steht und nicht mehr beschlossen hinter diesem Krieg steht, sondern dass angesichts auch dieser repressiven Kontrolle die seit Beginn des Krieges noch einmal verschärft wurde gegenüber den Bürgern und Bürgerinnen gerade die liberalen Elemente der russischen Elite sagen das ist kein Weg hin zu einer innovativen technologisch entwickelnden Gesellschaft.

00:10:22: Sondern es ist ein Abwürgen jedes innovativer Denken jeder persönlichen Initiative.

00:10:28: Und die lehnen diese Haltung Putins und der Sicherheitsistabeschmens ab.

00:10:33: Aber sie sind von Putin natürlich in den Hintergrund gedrängt worden, Sie lassen Widerstand erahnen aber ihr Widerstand ist kraftlos weil sie eben von putin so ins Eck getränkt werden.

00:10:44: Während die Sicherheitsleute sozusagen alles bestimmen.

00:10:48: Es ist nur so, dass dieser Sicherheitsblock selber nicht homogen ist sondern das es da große Rivalitäten gibt zwischen den verschiedenen Geheimdiensten, zwischen geheimdienstem Militär und Innenministerium.

00:11:00: also da sieht man auch eine gewisse Fragmentierung und eine Interessensausdifferenzierung.

00:11:05: aber noch ist es nicht so das Putin wirklich massiv unter persönlicher Kritik steht aber ein gewisser Zweifel an seinem wie vorhin schon gesagt, Plan für ein Ende dieses Krieges sind gewachsen.

00:11:17: Wie groß ist dann die Kriegsmöglichkeit in der russischen Bevölkerung?

00:11:21: Sehr groß mittlerweile.

00:11:22: Wenn man den Umfragen in einem repressiven Umfeld einigermaßen mit Vorbehalt eben trauen kann, das sind derzeit so viele wie noch nie für eine Verhandlungslösung und so wenig wie noch nicht für eine Fortsetzung des Krieges.

00:11:34: es ist so dass vielleicht für eine Vorsetzung des Krieges oder aber für einen maximalen Siegfrieden sind.

00:11:42: Ansonsten ist die Hoffnung auf ein Ende des Kriegs, nicht auf einer Niederlage natürlich Russlands in diesem Krieg, aber auf ein Endes Krieges immer weiter gewachsen und es ist so dass man von Seiten der Bevölkerung auch vielfach nicht verstanden hat schon vom Beginn des Kriegers an warum dieser Krieg geführt werden muss.

00:12:01: Es Putins Repression in den letzten fünfzehn Jahren hat dazu geführt, dass es niemanden gibt da diesen Unmut diese Unzufriedenheit in der Bevölkerung organisieren und mobilisieren könnte.

00:12:12: Die einen sind im Gefängnis gestorben die anderen sitzen noch dort die Anderen wurden ins Exil getrieben.

00:12:17: so gibt's in Russland einfach keine Führungsfigur keine nicht so sagen darf keine Lichtgestalt die diesen Unmut in der Bevölkerung eben mobilisierend könnte.

00:12:25: auch die politischen Parteien tun das nicht und insofern wird diese Kriegsmütigkeit in der Bevölkerung auch der Unmut über die wirtschaftliche Lage, den Unmut durch die Internetsperren für Putin nicht gefährlich werden.

00:12:37: Achten muss er darauf, dass die Elite noch an ihn glaubt?

00:12:40: Wie viele Informationen und wie viel realistische Information kommt denn überhaupt bei der Bevölkerungsanwalt

00:12:46: an?

00:12:47: Nun, es gibt immer noch Daten die zeigen dass etwa fünffünfzig bis sechzig Prozent der Bevölkerung sich auf das staatliche Fernsehen verlassen.

00:12:54: Und das ist natürlich Propagandapur und ihre Informationen von dort beziehen und ein Bild des Krieges haben, das dort erzeugt wird nämlich eines seltenhaften siegreichen krigesterosischen Soldaten gegen die Faschisten und gegen die Nazis, die aus der Vergangenheit angeblich wieder zurückkehren.

00:13:14: Aber es ist so, dass es natürlich etwa zwanzig-fünfundzwanzig Prozent der Bevölkerung gibt.

00:13:18: Die eher jüngeren, gebildeteren, besser verdienten und vor allem urbanen Gruppen die Zweifel an diesem Krieg haben ihn eigentlich heftigst abgelehnt von Anfang an.

00:13:28: Und die informieren sich durch alternative Quellen.

00:13:31: VPN, dieses Virtual Private Network ist gewissermaßen das Instrument, das diese Leute haben um auf unabhängige Medien zuzugreifen in ihnen und im Ausland, auch auf russische Exilmedien wie sehr viele gibt es jetzt in Europa.

00:13:45: Und die haben eine ganz klare ablehnende Erhaltung zu diesem Krieg und sehen ihn als unnotwendig an und als Verbrecherisch.

00:13:52: Wenn Sie selbst in Russland sind, wie viel Zugang haben sie dann zu einfachen Menschen?

00:13:57: Zu Menschen auf der Straße?

00:14:00: Zu Russen, die nicht im politischen System aktiv sind?

00:14:04: Nun, Zugang habe ich... sehr guten.

00:14:06: Ich kann mit den Leuten reden, egal wo, ob im städtischen oder ländlichen Raum.

00:14:10: das Problem ist nur was sagen die einem noch?

00:14:13: Die Angst ist groß, Dinge zu sagen, die Leute wirklich meinen von denen sie überzeugt sind aber von denen Sie wissen dass sie jedenfalls von den Autoritäten nicht gehört werden wollen.

00:14:25: und da ist es halt so, wenn man Leute schon sehr lange kennt, zehn, fünfzehn Jahre kennt, dass es besser geht, dass man fast wie in sowjetischer Zeit sogenannten Küchengesprächen eher offen sprechen kann, aber wenn man Leute auf der Straße fragt und mit ihnen ins Gespräch kommen will dann ist das schon ziemlich fruchtlos.

00:14:46: Sie haben schon durchklingen lassen.

00:14:47: russische Wirtschaft.

00:14:49: wie sehen sie denn den Zustand der russischen Wirtschaft im Moment?

00:14:53: Die Wirtschaft ist sicherlich in einer Krise.

00:14:55: In den ersten drei Monaten dieses Jahres ist die Wirtschaft um ein Prozent geschrumpft, jetzt auch durch die höheren Ölpreise ist das wirtschaftliche Wachstum wieder da aber in einer sehr niedrigen Form nur vier Prozent im April und die Prognose für das heurige Jahr Vor zwei Monaten noch bei einem Prozent Wirtschaftswachstum lag, liegt jetzt auch von Seiten des Wirtschaftsministeriums in Russland bei nur null Komma vier Prozent.

00:15:21: Die Inflation ist noch immer hoch höher als offiziell angegeben die Lebenshaltungskosten eben dadurch im Steigen was Umut und Unzufriedenheit nähert.

00:15:31: das Budget Effizit ist deutlich gewachsen wobei man sagen muss es ist noch kontrollierbar vor allem Jetzt durch die zusätzlichen Einnahmen aus dem Öl und Ölprodukte Export.

00:15:41: Aber die Staatsverschuldung wird auch steigen, einfach wenn man das Geld mobilisieren muss.

00:15:46: V.a.

00:15:47: nach innen wird die Verschuldungen steigen weil man bei den heimischen Banken Geld beziehen muss, weil man die Steuern erhöht und ähnliches.

00:15:53: was es gibt sind hohe Löhne Ja, weil es Arbeitskräftemangel gibt in Russland.

00:15:58: Das hängt mit der demografischen Krise zusammen, die das Land seit Mitte der Achtziger Jahre schon zu bewältigen hat.

00:16:05: sehr niedrige Geburtenraten.

00:16:07: Es gab eigentlich seit neunzehn-zwei-neinzig nur zwei Jahre, indem es ein sogenanntes natürliches Bevölkerungswachstum gab also mehr geburten als Sterbefälle.

00:16:15: Das war Zwei-Tausendvierzehnte und Fünfzehn.

00:16:17: Seitdem ist das wieder umgekehrt gibt es eine demografische Knappheit an Arbeitskräften, dann sind viele bis zu einer Million Männer und Frauen aus Russland emigriert seit Kriegsbeginn.

00:16:29: Und mindestens eins Komma fünf Millionen Männer waren als Soldaten oder sind als Soldat im Einsatz in der Ukraine.

00:16:36: und auch die fehlen am Arbeitsmarkt.

00:16:38: also das ist ein großes Problem für die russische Wirtschaft.

00:16:41: Und abschließend vielleicht sein noch gesagter Leitzins in Russland ist sehr, sehr hoch.

00:16:46: Der war letztes Jahr bei einundzwanzig Prozent liegt derzeit bei vierzehn Komma fünf Prozent was es natürlich für Unternehmen aus dem zivilen Sektor sehr schwierig macht zu investieren weil das Geld einfach zu teuer ist.

00:16:58: Weil sie sich das nicht leisten können und weil Sie auch bei den Löhnen nicht mithalten können mit den hohen Löhne die in der Rüstungsindustrie und in den Zulieferbetrieben der Röstungsindustrie bezahlt werden.

00:17:08: welche Rolle spielen westliche Sanktionen?

00:17:10: Noch Sie spielen eine große Rolle, nämlich vor allem im Technologiebereich.

00:17:15: Das Verbot des Exports von Hochtechnologie und von Dualuse-Technologien wirft die russische Wirtschaft zurück.

00:17:21: Sie kann nämlich nicht in allen Bereichen sich auf andere Technologie-Lieferanten verlassen – auch nicht auf China.

00:17:28: Hier fehlen etwa in der Erdölförderung in Breiter Greenfield Investitionen sicherlich viele westliche Technologien.

00:17:36: Es ist nur nicht so geworden, dass man mit den Sanktionen den Kriegsverlauf hätte ändern können.

00:17:41: Normalerweise sollen Sanktsionen vor allem darauf zielen, dass ein missliebiges Verhalten beendet wird aber das ist nicht der Fall.

00:17:47: Putin ist Sanktions Immun.

00:17:50: ihm ist auch glaube ich die Geopolitische Zielsetzung hat nämlich die Ukraine zu kontrollieren, sehr viel wichtiger als die wirtschaftliche technologische finanzielle Zukunft des Landes und der soziale Wohler gehen.

00:18:02: Aber diese Sanktionen wirken immer stärker.

00:18:05: nur es gibt um Gehungskonstruktionen sogenannte Parallelimporte, das heißt andere Staaten wie Saudi-Arabien, Vereinigte Arabische Emirate, Türkei, Kasachstan, Kyrgyzstan kaufen verbotene oder sanktionierte Güter im Westen ein und verkaufen sie dann an Russland weiter.

00:18:21: Und das hilft Russlern schon nicht den vollen Technologischock aus diesen Sanktionen gewärtigen zu müssen.

00:18:27: Ganz zentral ist natürlich China als Umgehungslieferant

00:18:31: Aber Sie sehen die Sanktsionen schon als wirksames Trockmittel.

00:18:35: Sie waren vor allem alternativlos.

00:18:36: Ohne Sanktionen wäre es politisch nicht gegangen, denn der Überfall auf die Ukraine wirkt rechtswidrig.

00:18:42: wie er ist musste bewusst geandet werden mit solchen Sanktsionen Die Kriegsführungsfähigkeit Russlands, die ist allerdings noch immer da.

00:18:51: Hier greifen diese Funktionen zu wenig stark.

00:18:54: Russland wird nach verschiedenen Studien diesen Krieg sicherlich noch ein, eineinhalb Jahre finanzieren können.

00:18:59: Das ist nur eine lange Zeit und das kann auch sehr viel passieren.

00:19:03: aber der Schock für die wirtschaftliche, langfristige wirtschaftische und technologische Entwicklung, der wird groß sein.

00:19:12: Wirtschaft, die jetzt etabliert wurde seit Kriegsbeginn in Russland dann irgendwann zum Ende kommt weil der Krieg zu Ende sein wird.

00:19:18: Wird das in Russlands sicher zu einer schweren Rezession führen?

00:19:22: Sie haben es auch die Ukraine angesprochen.

00:19:23: wie steht denn die Ukraine wirtschaftlich da?

00:19:26: Die Ukraine wäre längst Bankrot ohne westliche Finanzhilfe.

00:19:30: Das Wirtschaftswachstum ist sehr sehr gering und das Budgetdefizit ist enorm.

00:19:34: Also der ukrainische Staat könnte seine sozialen Leistungen nicht mehr bezahlen ohne westlicher Finanzhilfen.

00:19:41: Aber im rüstungsindustriellen Bereich zeigt sich die hohe Ingenieurskunst, die hohen Kreativität und das westliche Kapital, dass dazu verwendet wird.

00:19:50: Ja wo die Ukraine doch demonstrieren konnte, dass sie obwohl sie schwächer gestartet hat als die russische Seite hier deutlich aufgeholt hat Russland in Teilen sogar überholt hat.

00:20:02: aber Das Leben ist für viele, vor allem für ältere Menschen mühsam.

00:20:08: Natürlich auch dieses Bombardments Russlands auf Infrastruktur und Energienlagen und Wasserversorgung hat gerade die älteren Menschen schwer getroffen.

00:20:16: also die Situation ist nicht einfach aber es wächst auch in der Ukraine die Kriegsmöglichkeit.

00:20:21: Aber niemand ist bereit diese Maximalforderungen Russlands zu akzeptieren oder nahezu niemand.

00:20:26: Also da ist er stolz und die Würde zu groß unter Widerstandswillen so stark

00:20:31: Sie glauben, es wird so weitergehen wie bisher die letzten Jahre?

00:20:36: Ich fürchte ja.

00:20:37: Und das noch einige Zeit?

00:20:38: Ja ich hoffe auf immer die Hoffnung dass irgendwann sich die Erschöpfung an der Front einstellt und dann doch Verhandlungen möglich sind.

00:20:47: aber wir sind noch längst nicht dort.

00:20:49: beide Seiten glauben noch immer an den Sieg auf dem Schlachtfeld

00:20:55: Wenn der Krieg doch einmal zu Ende ist, wir haben von der Wirtschaft der Ukraine gesprochen.

00:20:59: Wer soll den Wiederaufbau in der Ukraine organisieren?

00:21:03: Wer soll dafür bezahlen?

00:21:05: Ist die Rolle Europas da wichtig?

00:21:06: Die USA?

00:21:08: soll es vom privaten Investoren kommen.

00:21:10: Ein gefordernes russisches Vermögen zum Beispiel.

00:21:12: wie kann das ablaufen?

00:21:14: Und es wird sicherlich vor allem die europäische Union sein, die den Wiederaufbau finanziert.

00:21:18: Sicherlich auch in Zusammenarbeit mit privaten Investoren.

00:21:22: von den USA ist nicht sehr viel zu erwarten denn seit Trump wieder Präsident ist gibt das keine Finanz, gibt es keine Militärhilfe mehr direkt von den US an die Ukraine.

00:21:30: Die Europäer können amerikanische Waffen kaufen und die der Ukraine weitergeben aber die Amerikaner werden beim Wiederaufbaus sicherlich eine sehr marginale Rolle spielen.

00:21:39: Das ist eine europäisch Aufgabe Wert auf etwa sechshundert Milliarden Euro, das ist eine ganz große Menge.

00:21:48: Das wird auch lange Zeit in Anspruch nehmen aber es wird notwendig sein denn ansonsten ist die Gefahr einer politischen Instabilität in der Ukraine groß wenn sich die wirtschaftliche Lage nicht bessert.

00:22:00: Wer soll für den Wiederauf bezahlen?

00:22:02: Ist eine Sache.

00:22:03: wer soll denn wiederaufbauten tatsächlich organisieren?

00:22:07: Wer soll das wirklich machen?

00:22:08: wie kann das passieren?

00:22:10: Das ist mindestens ein so großes Problem wie die Finanzierung.

00:22:13: Nämlich, wie viele Menschen hat die Ukraine zur Verfügung um diesen Wiederaufbau durchzuführen?

00:22:17: Es sind ja sehr viele nach Europa geflüchtet, die zu großen Teilen wahrscheinlich nicht mehr zurückkehren wollen.

00:22:23: Die Ukraine hat das gleiche demografische Problem in Russland – sehr niedrige Geburtenraten.

00:22:28: D. h., gerade in der Alterskoorte von achtzehn bis neununddreißig gibt es relativ wenige Personen und sind natürlich viel an der Front gefallen oder sind schwer verwundert, sind Kriegsversehrt die dann auch nicht mehr voll eingesetzt werden können im Wiederaufbau.

00:22:44: Also das Humankapital fällt in Russland wie in der Ukraine?

00:22:48: Sie haben das Stichwort Europa jetzt schon geliefert.

00:22:50: ich möchte auch noch ein bisschen über Energie, Europa und Russland sprechen.

00:22:55: Haben wir die Abhängigkeit?

00:22:57: hat Europa die Abhängigkeit von russischer Energie inzwischen überwunden oder ist das ganze Problem nur verlagert worden?

00:23:03: Es ist weitgehend überwundene sind ab dem nächsten Jahr Ölimport auch über Ölleitungen verboten.

00:23:09: Davon haben Ungarn und die Slowakei bisher profitiert, das werden nächstes Jahr auch Flüssigas-Importe aus Russland ersatzlos gestrichen werden.

00:23:18: Da hat die Europäische Union in den letzten Jahren sehr viel und immer mehr Flüssigers aus Russlands importiert.

00:23:24: Das wird dann alles gestrichens sein.

00:23:26: Dann gibt es weder Gas noch Öl oder Kohle.

00:23:29: betrifft Abhängigkeit von Russland.

00:23:31: Die Frage ist nur... Um welchen Preis ist das erfolgt?

00:23:35: Dazu muss man zunächst im Fall sagen, weil viele argumentieren wir hätten leichtfertiger frussisches Öl und Gas verzichtet.

00:23:41: Das war nicht so.

00:23:42: Russland hat seine Gaslieferungen immer weiter abgeschwächt.

00:23:45: die Mengen, die geliefert wurden waren nicht groß genug um den Bedarf in Europa zu befriedigen.

00:23:51: Und dann aber gab es die politische Entscheidung Russland nicht den Krieg zu finanzieren durch die hohen Stahlungen für Öl- und Gasimporte.

00:24:00: Mit forty-fünf Prozent der Gasimborte der Europäischen Union kam ein Zwanzig, einen zwanzig aus Russland.

00:24:06: Jetzt sind es neun in fünfzig Prozent der gasimbote die aus den USA kommen.

00:24:11: Das heißt man hat nicht wirklich viel gelernt aus der notwendigen Diversifizierung von Bezugsquellen.

00:24:18: Andere Abhängigkeit?

00:24:20: Die USA sicherlich auch... und spüren lassen werden, im Bedarfsfalle.

00:24:24: Natürlich ist es etwas anderes von staatlichen russischen Mitbetrieben abzuhängen als vom privaten amerikanischen Betrieben.

00:24:31: aber trotzdem ist diese neue Abhängigkeit eben diesmal von den USA sicherlich nicht sehr hilfreich gewesen.

00:24:38: Aber was passiert ist?

00:24:39: Europa hat jetzt Energie die sehr viel teurer ist als anderswo.

00:24:44: Strom und Gas sind in Europa sehr viel teurer als in den USA.

00:24:48: Das schwächte Wettbewerbsfähigkeit der europäischen Industrie, das führt zu Schließungen und Abwanderungen – und das trifft Europa schon sehr hart.

00:24:55: Also Europa ist vom Krieg sicherlich auch sehr stark betroffen in einer negativen Weise.

00:25:00: Sprechen wir über die Rolle Russlands auf der Weltbühne?

00:25:04: Wie sieht sich denn Russland selbst?

00:25:06: Obama hat einmal gesagt, dass Russland nur mehr eine Regional macht.

00:25:10: Wie sieht es sich Russland selber?

00:25:12: Russland sieht sich als Großmacht mit einem historischen Anspruch, als Großmarkt behandelt zu werden.

00:25:17: Das ist fest verankert in der politischen und militärischen Elite des Landes.

00:25:22: Man sieht sich auch keineswegs isoliert im Westen.

00:25:25: Neigenwerder zu sagen, Russland ist völlig isoliert ja doch den Westen zweifelos aber sind nur etwa sixundreißig von hundertdreiundundzig Mitgliedstaaten der Vereinten Nationen die acht Sanktionen gegen Russland verhängt haben im globalen Süden und bei Mittelmechten und anderen größer werden möchten.

00:25:42: China, Indien, Brasilien, Südafrika, Türkei ist Russland keineswegs isoliert und Russland versucht eben durch eine Verdichtung der Beziehungen mit diesen Ländern vor allem mit China das herzustellen was in Russland immer positiv besetzt als multipolare Weltordnung bezeichnet wird wo es einfach keine hegemoniale Dominanz auf einigen Staaten mehr gibt sondern etwas gleichberechtigteres Format globaler Politik mit vielen Polen die einander ausbalancieren und wo es wechselne Koalitionen geben wird.

00:26:15: Wie abhängig ist Russland von China?

00:26:18: Sehr stark!

00:26:20: Die Badenschaft ist sicherlich eine asymmetrische... zwischen beiden.

00:26:23: nicht so sehr im politischen Bereich.

00:26:25: Da hat man gemeinsame Normenvorstellungen, da hat man auch diplomatisch sich immer sehr gut abgestimmt – dem Sicherheitsrat stimmen die beiden nie gegeneinander.

00:26:33: Auch im militärischen Bereich ist das keine asymmetrische Beziehung aber im wirtschaftlichen Bereich jedenfalls.

00:26:39: Russland exportiert derzeit etwa dreißig Prozent seiner Exporte nach China Und China ist damit seit Langem schon der dominierende Handelspartner Russlands, während für China Russland nur ein achter Stelle steht und einen sehr viel niedrigeren Prozentsatz ausmacht von den chinesischen Exporten.

00:26:57: Also hier ist ganz klar Russland braucht die Technologie aus China, braucht Konsumgüter, braucht Präzisionsmaschinen, braucht Elektronik aus China – und China kauft dafür halt zu niedrigen Preisen russische Rohstoffe vor allem Öl- und Gas.

00:27:10: Und dass das nicht eine bedingungslose Freundschaft ist zwischen beiden Staaten wie Xi und Putin immer wieder signalisieren, sieht man auch daran, dass die Chinesen Beinarteverhandler sind.

00:27:21: So wenig wie möglich zahlen für russisches Öl und Gas.

00:27:25: Da sieht man die Interessen sind letztlich die dominierenden Faktoren und nicht persönliches Sympathien so wie sie zwischen Xi und Putin existieren.

00:27:32: Wie schätzen Sie das Verhältnis Russlands zu Indien an?

00:27:36: Nun Russland weiß, dass es von China sehr stark abhängig ist und deswegen versucht das in seiner Asenpolitik auch etwas zu balancieren.

00:27:43: Und deswegen die Beziehungen zur Indien auf hohem Niveau zu halten.

00:27:46: Das ist gelungen jetzt dadurch, dass Indien sehr viel Öl- und Ölprodukte aus Russland gekauft hat – auch zu niedrigen Preisen.

00:27:54: Es war vor der jüngsten Offensive der Ukraine gegen russische Ölanlagen so gewesen, dass etwa achtunddreißig Prozent der russischen Ölexporte nach Indien gegangen sind.

00:28:05: Also da ist Indien sehr, sehr wichtig.

00:28:07: Man versucht eben auch Indien politisch zu stärken und es gibt ja sowjetischer Zeit diese engen Beziehungen zwischen Indien Und Russland auch im militärischen Sektor, man ist jetzt im normativen Bereich eben was Diplomatie anbelangt.

00:28:19: Was Multipolarität anlangt und nicht eine Mischung in den Inneren Angelegenheiten anbelängt sehr nahe.

00:28:26: So versucht Russland mit Vietnam China etwas auszupolonisieren.

00:28:30: Mit Japan klappt das nicht weil die Beziehungen gekappt sind.

00:28:33: aber am Ende des Tages bleibt jedenfalls es so dass China die mächtigste Variable der Außenpolitik Russlands in Asien ist.

00:28:40: Haben wir im Westen etwas falsch gemacht nach dem Zerfall der Sowjetunion?

00:28:45: Haben wir Russland nicht die Rolle zugestanden, in der Russland sich selbst gerne sehen würde.

00:28:52: Russland hat ebenfalls nicht diese Rolle zugesprochen bekommen, die Russland für sich reklamiert hat.

00:28:58: Was viele in Russland noch nicht verstanden haben ist der Triumphalismus auf westlicher Seite – nämlich wir haben den Kalten Krieg gewonnen!

00:29:06: in der Bevölkerung, aber auch in der Lilde sagen wir haben doch auch da zum Ende des Kalten Krieges beigetragen.

00:29:11: Wir hatten die Reformpolitik von Gorbatschow und eine Abrüstung.

00:29:14: Wir haben schließlich den Kommunismus verboten in Russland, wir haben das Sowjetunion aufgelöst.

00:29:19: also man muss uns auch als Sieger des Kalte Krieges sehen als ein Mit-Sieger mit dem Westen und nicht als Verlierer.

00:29:27: Das stimmt nämlich auch ja und das war von Anfang an ein grundlegendes Missverständnis zwischen den Westen um Russland, nämlich dieses Gefühl überlegen gewesen zu sein und überlegen zu bleiben.

00:29:39: Und Russland gewissermaßen die Rolle eines Anhängels zu geben das natürlich sich in den Westen integrieren kann aber nur dann wenn es die Regeln die USA im Westen vorgeben auch erfüllt.

00:29:49: Das hat man in Russland sehr sehr negativ gesehen.

00:29:52: und dann kam ein Ding dazu wie die NATO-Erweiterung der Kosovo Krieg, der Irak Krieg und ähnliches und da hat eine immer stärkere Entfremdung zwischen dem Westen und Russland geführt.

00:30:02: Für diesen Krieg gibt es keine Rechtfertigung, aber man kann erklären durch welche Fehler auf vielen Seiten auch auf westlicher Seite diese Situation entstanden ist wo Russland fatalerweise diesen völkerrechtswidrigen Krieg begonnen hat.

00:30:15: Wie gesagt, erklären ja nicht rechtfertigen.

00:30:18: Verstehen ist nicht das gleiche wie Verständnis haben.

00:30:21: Ich möchte auch nochmal auf die Rolle Österreichs zu sprechen kommen.

00:30:24: Auf Österreich und das Verhältnis zu Russland, Österreich sieht sich aus neutral.

00:30:29: Die Neutralität haben wir uns auf die Fahnen gehäftet und viele Österreicher glauben, dass schützt uns vor jeglichem Konflikt in Europa.

00:30:36: Wie sieht denn Russland-Österreich als neutrales Land umgeben von NATO-Staaten?

00:30:42: Nicht mehr!

00:30:43: Es gibt viele Stellungnahmen aus dem russischen Außenministerium aber aus dem Parlament die sagen, Österreich ist nicht mehr ein neutrales Land.

00:30:51: Wir sehen das nicht mehr so.

00:30:52: Österreich hat sich in diesem Konflikt nämlich positioniert an der Seite des Opfers an der Ukraine und das wird in Russland-Österreich übel genommen.

00:30:59: Und Österreich ist auch auf der Liste der sogenannten unfreundlichen Ländern.

00:31:04: Österreich hatte zu Recht diese Positionierung eingenommen gegenüber der Ukraine weil ganz klar ist wer opfern, wer aggressor ist.

00:31:10: aber das bedeutet halt auch dass man Diese Ambitionen, die man manchmal durchblicken lässt, vermittler zu sein um ein Ende dieses Krieges herbeiführen zu können.

00:31:20: Lieber fallen lässt weil diese Position kann man nicht mehr einnehmen.

00:31:25: Neutralität, ja ... Militärische Neutralität kann Sinn machen aber zu glauben dass militärische neutralität einen schützt gegen militärische Angriffe das ist absurd und bizarrer Aber das ist eine Lebenslüge der zweiten Republik.

00:31:39: Solltest du einem fliegen?

00:31:40: Konflikt kommen Russland gegen den Westen, dann ist Österreich mittendrin.

00:31:45: Mittendrin von beiden Seiten?

00:31:47: Wie sehen Sie denn das Verhältnis USA-Russia heute unter einem Präsidenten Donald Trump und Vladimir Putin in Russland?

00:31:55: Nun, die Beziehung zu den USA war für die russische Außenpolitik und ist immer der wichtigste Achse gewesen.

00:32:01: Die Europäer hat man mehr oder weniger als wassallen und das Wort hat man auch so gewählt.

00:32:06: Der Amerikaner angesehen hat gesagt, warum sollen wir mit den Europäern sprechen?

00:32:10: Wir sprechen gleich mit dem Master, mit den Vereinigten Staaten hier als gleichberechtigt angesehen werden militärisch und politisch – das ist etwas, was für Russland ungemein wichtig ist.

00:32:21: und man erhofft sich eben von Trump oder manchmal kann man schon sagen er hoffte, dass man in dieser Richtung weitergehen könnte.

00:32:28: Vor allem wollte man eine Art Entkoppelung herbeiführen zwischen dem Ukraine-Krieg und dessen Bewältigung auf der einen Seite und den Wirtschafts-, Finanz- und Technologiebeziehungen zu den USA auf der anderen Seite.

00:32:40: Man wollte das entkoppeln die USA aber haben signalisiert Diese engere wirtschaftliche und technologische Zusammenarbeit kann erst gelingen, wenn der Ukraine-Krieg zu einem Ende gebracht werden wird.

00:32:51: Und das ist etwas, was Russland derzeit außerordentlich stört in den Beziehungen zu Trump – und auch so Minister Lavrov hat vor zehn Tagen gesagt also man habe sich zwar bemüht aber indeln praktischen Beziehungen zwischen den USA und Russland sei kein Fortschritt erzielt worden.

00:33:06: Man muss sagen, nicht einmal bei so einfachen Aufgaben wie die Botschaften wieder zu vergrößern, weil man hat in den letzten acht Jahren die Zahl der Botschaftsangehörigen auf beiden Seiten stark reduziert, Konsulate geschlossen Und ähnliches mehr, selbst so eine einfache Aufgabe hier wieder mehr Kommunikation zu ermöglichen ist nicht bewältigt worden.

00:33:26: Also die Erwartungen der russischen Seite an Donald Trump, die waren sicherlich überzogen und dieses große Interesse an Russland hat Trump auch nicht.

00:33:35: Auch wenn er die Personputin sicherlich idealisiert als jemand, der sozusagen ohne Kontrolle durch Institutionen oder durch irgendwen regieren und herrschen kann.

00:33:44: vieles gesprochen worden, geschrieben worden über das Verhältnis zwischen Donald Trump und Vladimir Putin.

00:33:49: Sie kennen Putin persönlich?

00:33:51: Wie sehen sie dann dieses Verhältnissen?

00:33:53: Ich denke, dass Putin – wenn er Trump getroffen hat sich immer wieder denkt, dass es intellektuell einfach unterschiedliche Niveaus gibt und dass er zu denen zählt die mehr Niveau haben als Donald Trump.

00:34:03: ich glaube nicht, dass er ihn schätzt, ich glaube, dass ihm sogar verachtet aber er versucht ihn zu manipulieren, versucht ihn dort zu ködern wo er vielleicht zu kötern ist nämlich bei dem Lob für seine Führung und Lenkungs- und Regierungskraft, seine friedenstiftende Rolle auf der Welt.

00:34:20: Und eben dass eher traditionelle Werte die an Russland sehr hochgehalten werden auch in den USA wieder zurückbringt und die Europäer unter Druck setzt auf diese traditionellen soziale und gesellschaftlichen Werte wieder stärker zu setzen.

00:34:33: Also Sie würden sagen Putin hat Trump durchschaut?

00:34:38: Ja!

00:34:38: Es geht in eine Richtung nicht in beide Richtungen.

00:34:41: Zweifelos

00:34:43: Ich würde zum Schluss noch gerne in die Zukunft blicken.

00:34:45: Fünf Jahre von heute, wie sehr hat der Ukraine-Krieg die Welt verändert?

00:34:51: Wie sehr hat Russland verändert und wie viel hat Europa das Verhältnis zu Russland verändert?

00:34:57: Russland ist zwar geografisch weit in Europa aber es ist gegenüber Europa und auch international zurückgefallen.

00:35:03: wirtschaftlich technologisch finanziell.

00:35:07: Das wird Russland bleiben noch lange Zeit, weil es sehr schwierig sein wird von der Rüstungswirtschaft wieder auf eine zivile Wirtschaft umzusatteln.

00:35:15: Der Krieg hat auch dazu geführt dass es zwischen Rober und Russland zu einer Art, die Kappelin zu eine Entkoppelung gekommen ist.

00:35:21: Wirtschaftlich nicht nur sondern auch politisch und diplomatisch und ich denke so lange Vladimir Putin an der Macht wird sich das auch kaum ändern.

00:35:29: es wird keine Normalisierung in dem Sinne geben, sondern sicherlich punktuelle Zusammenarbeit in solchen Fragen wie Gesundheit, wie Klima, Migrationen ähnliches.

00:35:37: aber eine Normalisierung des Welten ist es kaum.

00:35:40: Europa wird durch die russische Aggression und die amerikanische Entscheidung, sich weniger stark für die Sicherheit Europas zu engagieren.

00:35:49: Stärkhaft sich selbst angewiesen sein wird seine Rüstungsausgaben nach oben weiter erhöhen müssen und wird einfach gezwungen sein gegenüber Russland aber auch gegen den USA die eigene Sicherheit und die eigenen Interessen auch zu verteidigen.

00:36:03: das ist sicherlich eine ganz große Konsequenz aus diesem Krieg

00:36:07: Wann immer und wie immer dieser Krieg zu Ende geht, die Hintergründer werden wir bei Ihnen in einem Buch nachlesen können.

00:36:12: Sie haben gesagt Ihr nächstes Buch kommt nach dem Ende des Ukraine-Kriegers.

00:36:16: Genau

00:36:17: so ist das ja!

00:36:18: Wir werden dann, sie werden dann analysieren und wir werden es nachlese.

00:36:23: Vielen Dank Herr Hatmangot für dieses Gespräch.

00:36:25: Danke Frau Veidt

00:36:26: Und ich danke Ihnen, liebes Publikum für Ihr Interesse.

00:36:30: Teilen Sie uns doch Ihre Gedanken mit in den Kommentaren und falls Sie es noch nicht gemacht haben schenken sie uns ein Like und abonnieren Sie jetzt gleich diesen Kanal!

00:36:39: Bis zum nächsten Mal.